Jiddu Krishnamurti [1895 - 1986]
Você não está dizendo a mesma coisa que Buda disse?
Brockwood Park, Inglaterra, 22 de junho de 1978.
Editorial "Diálogos com Krishnamurti" Edaf.
Walpola Rahula, autoridade internacional sobre budismo e autor do artigo sobre o Buda, na Enciclopédia Britânica.
David Bohm, membro da Royal Society e professor de física teórica na Birkbeck College, Universidade de Londres.
TK Parchure, doutor em medicina, doutor em Krishnamurti.
G. Narayan, ex-diretor da escola do Vale Rishi, pertencente à Fundação Krishnamurti Índia.
Irmgaard Schloegel, especialista em budismo.
Walpola Rahula : Eu tenho seguido seus ensinamentos, se é que posso usar essa palavra, desde a minha juventude. Li a maioria dos livros dele com grande interesse e queria manter essa discussão com você por um longo tempo.
Para alguém que conhece bem os ensinamentos de Buda, os deles são muito familiares, não são novos para ele. O que o Buda ensinou há 2.500 anos hoje você ensina com uma nova expressão, em um novo estilo, em um novo envelope. Quando leio seus livros, muitas vezes faço anotações na margem, comparando o que você diz com o Buda; às vezes cito até capítulo e verso, ou o texto não apenas dos ensinamentos originais do Buda, mas também das idéias dos filósofos budistas posteriores; Você também as formula praticamente da mesma maneira. Fiquei surpreso com o quão bonito e perfeito você os expressou.
Então, para começar, gostaria de mencionar brevemente alguns pontos que os ensinamentos do Buda e dos seus têm em comum. Por exemplo, o Buda não aceitou a noção de um Deus criativo que governa o mundo e recompensa e castiga as pessoas de acordo com suas ações. Eu acho que você também não aceita. O Buda não aceitou a antiga idéia védica ou brâmane de uma alma ou atman eterna, permanente, eterna e imutável. O Buda negou. Acredito que você também não aceita esse conceito.
O Buda, em seus ensinamentos, parte da premissa de que a vida humana é aflição, sofrimento, conflito e dor. E seus livros sempre enfatizam o mesmo. Além disso, o Buda afirma que a causa desse conflito e sofrimento é o egoísmo criado pela noção errada de meu ego, meu atman. Eu acho que você diz isso também.
O Buda diz que quando alguém está livre do desejo, do apego, do ego, está livre do sofrimento e do conflito. E eu lembro que você disse em algum lugar que liberdade significa estar livre de todo apego. Isso é exatamente o que o Buda ensinou: de todo apego. Ele não distinguiu entre bom apego e mau; Certamente, essa distinção existe na prática da vida cotidiana, mas, no final das contas, não existe essa divisão.
Depois, há a percepção da verdade, a realização da verdade, isto é, vendo as coisas como elas são; quando isso é feito, a realidade é vista, a verdade é vista e o conflito é livre. Acho que você disse isso com muita frequência, por exemplo, no livro Verdade e Realidade. Isso é bem conhecido no pensamento budista como samvrti-satya e paramartha-satya: samvrti-satya é a verdade convencional e paramartha-satya é a verdade suprema ou absoluta. E você não pode ver a verdade absoluta ou a última sem ver a verdade convencional ou relativa. Essa é a postura budista. Eu acho que você diz o mesmo.
Em um nível mais geral, mas de grande importância, você sempre diz que não precisa depender da autoridade, da autoridade de ninguém, do ensino de alguém. Todo mundo tem que fazer por conta própria, ver por conta própria. Esse é um ensinamento bem conhecido no budismo. O Buda disse: não aceite nada pelo mero fato de que a religião diz isso ou pelas escrituras, ou um mestre ou guru espiritual o aceite somente se eles virem por si mesmos que isso é certo; se eles virem errado ou errado, então repreenda-o.
Em uma discussão muito interessante que você teve com Swami Venkatesananda, ele perguntou sobre a importância dos gurus, e você sempre respondia: O que um guru pode fazer? Isso depende de você, um guru não pode salvá-lo. Esta é exatamente a atitude budista, essa autoridade não deve ser aceita. Depois de ler toda essa discussão em seu livro O Despertar da Inteligência, ele escreveu que o Buda também disse essas coisas e as resumiu em duas linhas do Dhammapada: você precisa se esforçar Os Budas apenas ensinam. Isso é encontrado no Dhammapada que você leu há muito tempo, quando era jovem.
Outra coisa muito importante é a ênfase que você coloca na consciência ou alerta mental. Isso é de extrema importância nos ensinamentos do Buda: estar atento. Fiquei surpreso ao ler no Mahaparinibbanasutra um discurso que lida com o último mês de sua vida, que sempre que ele parava e falava com seus discípulos, ele sempre dizia: Atento, cultive a atenção, atenção mental. Chama-se presença de alerta mental. Esse também é um ponto muito importante em seus ensinamentos, que eu pratico e tenho grande estima.
Outra coisa interessante é a ênfase contínua na transitoriedade. Isso é algo fundamental nos ensinamentos do Buda: que tudo é transitório, que não há nada permanente. E no livro Liberdade do passado, você disse que perceber que nada é permanente é da maior importância, pois só então a mente fica livre. Isso está de pleno acordo com as Quatro Nobres Verdades do Buda.
Há outro ponto que mostra como seus ensinamentos e os do Buda concordam. Acredito que, ao se libertar do passado, você afirma que o controle e a disciplina externos não são o caminho a seguir, nem a vida indisciplinada tem algum valor. Quando você lê isso na margem: um brâmane perguntou ao Buda, como você alcançou essas alturas espirituais, por quais preceitos, qual disciplina que conhecimento? O Buda respondeu: Não através do conhecimento, disciplina ou preceitos, ou sem eles. Essa é a coisa importante, não com essas coisas, mas não sem elas. É exatamente o que você diz. Você condena a submissão à disciplina, mas sem disciplina, a vida não vale nada. Assim é exatamente no zen-budismo. Não há budismo zen; Zen é budismo. No Zen, a submissão à disciplina é vista como apego, e isso é muito censurado, no entanto, não há seita budista no mundo em que tanta ênfase seja colocada na disciplina.
Temos muitas outras coisas para conversar, mas, para começar, quero dizer que existe um acordo básico sobre essas questões e que não há conflito entre você e o Buda. Obviamente, como você diz, você não é budista.
Krishnamurti : Não, senhor.
WR .: E eu não sei o que sou, não importa. Mas quase não há diferença entre seus ensinamentos e os de Buda. Simplesmente você diz a mesma coisa de uma maneira que fascina o homem de hoje e o homem de amanhã. E agora eu gostaria de saber o que você acha disso tudo.
K .: Posso perguntar-lhe, senhor, com todo o respeito, por que você compara?
WR .: Porque quando eu leio seus livros, como um estudante de budismo, como alguém que estudou textos budistas, sempre percebo que é o mesmo.
K .: Sim, senhor, mas se você me permite perguntar, que necessidade há para comparar?
WR .: Não há necessidade.
K .: Se você não fosse um estudioso do budismo e de todos os discursos e ditos do Buda, se não tivesse estudado o budismo em profundidade, que impressão você deixaria de ler esses livros sem o conhecimento prévio de tudo isso?
WR .: Não posso responder isso porque nunca me falta esse conhecimento. Isso é condicionado, isso é um condicionamento. Estamos todos condicionados. Portanto, não posso responder a essa pergunta porque não sei qual seria a posição.
K .: Bem, se você me permitir um comentário, espero que não se importe ...
WR .: Não, de maneira alguma.
K . : . . O conhecimento condiciona os seres humanos, o conhecimento das escrituras, o conhecimento do que os santos e outros disseram, todo o conjunto dos chamados livros sagrados, isso ajuda a humanidade de alguma maneira?
W R .: As escrituras e todo o nosso conhecimento condicionam o homem, não há dúvida. Mas eu diria que o conhecimento não é absolutamente desnecessário. O Buda apontou claramente que, se você deseja atravessar o rio e não houver ponte, um barco é construído e atravessado usando-o. Mas se uma vez do outro lado alguém pensa, oh, este barco foi muito útil, foi muito útil, não posso deixá-lo aqui, vou carregá-lo nos ombros, é uma ação errada. O que devo dizer é: é claro que este barco tem sido muito útil para mim, mas já cruzei o rio, não adianta, portanto deixarei aqui para o benefício de outra pessoa. Essa é a atitude em relação ao conhecimento e conhecimento. Buda diz que mesmo os ensinamentos, e não apenas esses, mas também as virtudes, as chamadas virtudes morais, são como o barco e têm um valor relativo e condicionado.
K .: Gostaria de questionar isso. Não estou questionando o que você diz, senhor. Mas eu gostaria de questionar se o conhecimento tem a qualidade de liberar a mente.
W R .: Não acredito que o conhecimento possa ser liberado.
K.: O conhecimento não pode, mas a qualidade, a força, o sentimento de capacidade, a impressão de valor que deriva do conhecimento, o sentimento que se conhece, o peso do conhecimento, isso não o reforça, para o ego?
W R .: Claro.
K .: O conhecimento realmente condiciona o homem? Vamos colocar dessa maneira. Sem dúvida, a maioria de nós, com a palavra "conhecimento", significa acumulação de informações, experiências, vários fatos, teorias e princípios, passados e presentes, que chamamos de conhecimento de todo o grupo. Portanto, o passado nos ajuda? Porque o conhecimento é o passado.
WR .: Todo esse passado, todo esse conhecimento desaparece no momento em que a verdade é vista.
K .: Mas a mente que está cheia de conhecimento pode ver a verdade?
W R .: É claro que, se a mente estiver abarrotada, cheia e cheia de conhecimento ...
K .: É, geralmente é. A maioria das mentes está cheia e impedida pelo conhecimento. Eu estou usando a palavra "deficiente" no sentido de sobrecarregado. Uma mente assim pode perceber o que é verdade? Ou você precisa estar livre de conhecimento?
W R .: Para ver a verdade, a mente deve estar livre de todo conhecimento.
K .: Sim. Então, por que alguém teria que acumular conhecimento, depois descartá-lo e procurar a verdade? Você entende o que estou dizendo?
WR.: Bem, parece-me que em nossas vidas diárias, a maioria das coisas que acontecem é útil no começo. Por exemplo, quando crianças, no ensino fundamental, não conseguimos escrever sem a ajuda de papéis padronizados, mas agora posso escrever sem ele.
K .: Um momento, senhor, eu concordo. Quando estamos na escola ou na universidade, precisamos de linhas para orientar a escrita e tudo mais, mas o começo, que pode condicionar o futuro à medida que crescemos, não é da maior importância? Você entende o que estou dizendo? Não sei se me explico. A liberdade é encontrada no final ou no começo?
W R .: A liberdade não tem começo nem fim.
K .: Você diria que a liberdade é limitada pelo conhecimento?
W R .: A liberdade não é limitada pelo conhecimento, talvez o conhecimento adquirido e mal utilizado dificulte a liberdade.
K .: Não, não há acumulação boa ou ruim de conhecimento. Posso fazer certas coisas feias e me arrepender, ou continuar fazendo as mesmas coisas, o que, novamente, faz parte do meu conhecimento. Mas estou perguntando se o conhecimento leva à liberdade. Como você diz, a disciplina é necessária no início. E à medida que envelhecemos, amadurecemos, adquirimos habilidades e assim por diante, essa disciplina não condiciona a mente, de modo que nunca se pode abandonar a disciplina no sentido usual dessa palavra?
W R .: Sim, eu entendo. Você concorda que a disciplina é necessária no início, em um certo nível.
K .: Estou questionando, senhor. Quando digo que questiono, não quero dizer que duvido ou que não seja necessário, mas que questiono com o objetivo de investigar.
W R .: Eu diria que é necessário em um certo nível, mas se nunca puder ser abandonado ... estou falando da perspectiva budista. No budismo, existem dois estágios em relação ao Caminho: para as pessoas que estão no Caminho, mas ainda não atingiram a meta, existem disciplinas, preceitos e todas as coisas boas e ruins, certas e erradas. E um arhat, ou iniciado, que percebeu a verdade não tem disciplina porque está além disso.
K .: Sim, eu entendo.
W R .: Mas isso é uma realidade da vida.
K .: Eu questiono, senhor.
W R .: Não tenho dúvidas.
K .: Então paramos de investigar.
W R .: Não, não é.
K .: Quero dizer, estamos falando de conhecimento, conhecimento que pode ser útil ou necessário como um barco para atravessar o rio. Quero investigar esse fato ou comparação para ver se é verdade, se tem a qualidade da verdade, digamos assim, por enquanto.
W A.: Você quer dizer o símile ou os ensinamentos?
K .: Tudo isso. O que significa, senhor, o que significa aceitar a evolução.
W R .: Sim, aceite.
K .: A evolução, portanto, progride gradualmente, passo a passo, e finalmente atinge a meta. Primeiro disciplina, controle, faço esforços e, à medida que ganho mais capacidade, mais energia, mais força, deixo tudo isso e sigo em frente.
W R .: Não existe esse plano, não existe.
K .: Não, não estou dizendo que há um plano. Estou perguntando ou investigando se existe tal movimento, tal progresso.
W R .: O que você acha?
K .: O que eu acho? Que não.
Inngaard Schloegel: Concordo perfeitamente com você, não acredito que exista.
W A.: Sim, tudo bem, não existe esse progresso.
K .: Devemos investigar com muito cuidado, porque todas as tradições religiosas, budistas, hindus e cristãs, todas as atitudes religiosas e não religiosas estão presas no tempo, na evolução: ser Melhor, será bom, um dia a bondade florescerá em mim. Ta bom Estou dizendo que há um germe de falsidade nisso. Desculpe expressá-lo dessa maneira.
IS: Concordo plenamente com isso, pela muito boa razão de que, em nossa opinião, como existem seres humanos, sempre soubemos que deveríamos ser bons. Se fosse possível progredir dessa maneira, não seríamos os seres humanos que somos hoje. Todos nós teríamos feito progressos suficientes.
K .: Nós progredimos?
IS: Exatamente, não progredimos; De qualquer forma, muito pouco.
K .: Podemos ter feito progressos em tecnologia, ciência, higiene e tudo mais, mas no nível psicológico, por dentro, não o fizemos, somos o que estamos fazendo há muito tempo. s de dez mil anos.
IS: Então, saber que devemos fazer o bem, e tendo desenvolvido tantos métodos sobre como fazê-lo, falhou em nos ajudar a ser bons. Na minha opinião, existe um obstáculo específico em todos nós e parece-me que o que está em jogo é a superação desse obstáculo, pois a maioria de nós deseja do coração seja bom, mas não o praticamos.
K .: Aceitamos a evolução. Há evolução no campo biológico. Transferimos esse fato biológico para a existência psicológica, pensando que vamos evoluir psiquicamente.
WR .: Não, acho que não é essa a atitude.
K .: Mas é isso que implica quando você diz `` gradualmente ''.
W R .: Não, não digo `` gradualmente``. Eu não digo isso A realização da verdade, a obtenção ou percepção da verdade, não segue um plano, não obedece a um esquema.
K .: Está sem tempo.
W R.: Fora de tempo, exatamente.
K .: O que é muito diferente de dizer que minha mente, que evoluiu ao longo dos séculos, ao longo de milênios, condicionada pelo tempo, ou seja, evolução, que está sempre adquirindo mais conhecimento, revelará a verdade extraordinária.
WR .: Não é esse conhecimento que revelará a verdade.
K .: Portanto, por que devo acumular conhecimento?
W R .: Como você pode evitá-lo?
K .: Evite no nível psicológico, não no tecnológico.
W R .: Mesmo no nível psicológico, como isso pode ser feito?
K .: Ah, isso é outra questão.
W R .: Sim, como isso pode ser feito? Porque estamos condicionados.
K .: Espere um momento, senhor. Vamos investigar um pouco mais. Nós evoluímos biologicamente e fisicamente, desde a infância até uma certa idade, até a adolescência, a maturidade etc., isso é um fato. Um pequeno carvalho cresce e se torna um carvalho gigantesco; Isso é um fato. Agora, é um fato, ou simplesmente assumimos que sim, que temos que crescer psicologicamente? O que, no nível psicológico, significa que, no futuro, alcançarei a verdade ou que a verdade se manifestará se eu preparar o terreno.
WR .: Não, essa é uma conclusão errada, é um ponto de vista errado; a realização da verdade é revolução, não evolução.
K .: Portanto, a mente pode se libertar psicologicamente da idéia de progresso?
W R .: Sim, pode.
K .: Não, você não pode "pode"; Tem que ser.
WR .: Foi o que eu disse: a revolução não é evolução, não é um processo gradual.
K .: Pode haver uma revolução psicológica?
W R .: Sim, claro.
K .: E o que isso significa? Total ausência de tempo.
W R .: Não contém tempo.
K .: No entanto, todas as religiões, todos os escritos sagrados, tanto do Islã quanto de qualquer outra coisa, argumentaram que certos procedimentos devem ser seguidos.
W R .: Mas não no budismo.
K .: Espere um momento. Eu não diria não no budismo, eu não sei. Eu não li nada sobre isso, exceto quando eu era garoto, mas eu esqueci. Quando você diz que precisa se disciplinar primeiro e depois de um tempo se livrar dessa disciplina ...
W R .: Não, eu não digo isso. Não, eu não vejo dessa maneira, e nem o Buda.
K .: Então, por favor, posso estar errado.
W R .: A pergunta que tenho que fazer é: como ocorre a realização da verdade?
K .: Ah, isso é uma questão completamente diferente.
WR .: O que estou dizendo é que estamos condicionados. Ninguém pode nos deixar entender, não importa o quanto eu tente. A revolução consiste em ver que estamos condicionados. No momento dessa percepção, não há tempo, é uma revolução completa, e essa é a verdade.
K .: Suponha que alguém seja condicionado seguindo o modelo evolutivo: eu fui, sou e serei. Isso é evolução. Não?
W R .: Sim.
K .: Ontem agi de maneira feia, mas hoje estou aprendendo e me destacando dessa feiúra, e amanhã estarei livre dela. Essa é toda a nossa atitude, a estrutura psicológica do nosso ser. Essa é uma ocorrência diária.
W R .: Vemos isso? O entendimento pode ser intelectual, puramente verbal.
K .: Não, não estou falando intelectualmente ou verbalmente; Quero dizer que essa estrutura é um fato: tentarei ser bom.
WR .: Não se trata de tentar ser bom.
K .: Não, senhor, não de acordo com o Buda, não de acordo com as escrituras, mas o ser humano comum, em sua vida cotidiana, diz: «Não sou tão bom quanto deveria ser, mas me dê algumas semanas ou anos - e acabarei sendo tremendamente bom. ”
W R .: Não há dúvida de que essa é a atitude que praticamente todo mundo tem.
K .: Virtualmente todos. Agora espere um momento. Esse é o nosso condicionamento; o cristão, o budista, todos estão condicionados por essa idéia, que pode ter se originado no progresso biológico e mudado para o campo psicológico.
WR.: Sim, é uma boa maneira de expressá-lo.
K .: Então, como um homem ou uma mulher, um ser humano, vão quebrar esse molde, sem introduzir tempo? Você entende minha pergunta?
W R .: Sim. Apenas vendo.
K .: Não, não vejo se estou presa nessa maldita feiura do progresso. Você diz isso apenas vendo, e eu digo que não posso ver.
W R .: Então você não pode.
K .: Não, mas quero investigar, senhor. Ou seja, por que demos tanta importância ao "progresso" no campo psicológico?
IS: Eu não sou especialista, mas praticante. Para mim, pessoalmente, como ocidental, como cientista que fui, encontrei no ensino budista a resposta mais satisfatória de que me cego, sou meu próprio obstáculo. Enquanto eu, com toda a minha carga de condicionamento, estiver presente, não posso ver ou agir.
K .: Isso não me ajuda. Você está dizendo que aprendeu isso.
IS: Aprendi, mas fiz da mesma maneira que se aprende a tocar piano, e mais do que a maneira como um assunto é estudado.
K .: De novo: toque piano, o que significa prática. Então, depois disso, do que estamos falando?
G. Narayan: Parece haver uma dificuldade aqui. O conhecimento tem um certo fascínio, um certo poder; acumula-se conhecimento, seja ele budista ou científico, e isso fornece uma sensação peculiar de liberdade, mesmo que não seja liberdade, no âmbito da realidade convencional. E, depois de anos de estudos, é muito difícil sair, porque após vinte anos esse ponto é alcançado e é valorizado, mas não tem a qualidade do que poderíamos chamar de verdade. A dificuldade em toda prática parece ser que, quando praticada, algo é alcançado e o que é alcançado pertence à categoria de realidade convencional, tem um certo poder, um certo fascínio, uma certa capacidade, talvez uma certa clareza.
W A.: Por causa de qual deles você cobra um anexo.
GN: Sim, e se livrar disso é muito mais difícil do que para um iniciante; Um neófito que não possui essas coisas pode ver algo mais diretamente do que um homem que possui muita sabedoria adquirida.
WR .: Isso depende do indivíduo; Não pode ser generalizado.
K .: Se você me permite uma observação, ela pode ser generalizada por princípio. Mas vamos voltar para onde estávamos. Estamos todos viciados nessa ideia de progresso, certo?
W R .: Acabamos de chegar a um acordo a esse respeito: que a humanidade aceita o fato de que o progresso é uma evolução gradual. Como você disse, é aceito como uma verdade biológica, e ali é demonstrável; portanto, a mesma teoria é aplicada ao campo psicológico. Concordamos que esta é a postura humana.
K .: Essa posição é a verdade? Aceitei que há progresso no sentido da evolução biológica e depois, gradualmente, transferi-o para a existência psicológica. Agora, isso é verdade?
W R .: Agora vejo o que você está questionando. Eu não acho que seja verdade.
K .: Portanto, abandono todas as noções de disciplina.
W R .: Eu diria que não se trata de abandoná-lo. Se ele a deixar conscientemente ...
K .: Não, senhor, só um momento. Vejo o que os seres humanos fizeram, que consiste em passar do plano biológico para o psicológico, e aí eles inventaram essa ideia de que, no futuro, a divindade ou a iluminação será alcançada. n, Brahman ou qualquer outra coisa, nirvana, paraíso ou inferno. Se você percebe a verdade disso, de fato e não teoricamente, então acabou.
WR.: Absolutamente, é isso que venho dizendo o tempo todo.
K .: Por que, então, teríamos que adquirir conhecimento das escrituras, isso e aquilo no nível psicológico?
W R .: Não há razão.
K .: Então, por que eu leio o Buda?
W R .: Como eu disse, todos estamos condicionados.
David Bohm: Posso fazer uma pergunta? Você aceita que está condicionado?
K .: Dr. Bohm pergunta: Todos nós aceitamos que somos condicionados?
W A.: Não sei se você aceita ou não; Eu aceito isso. Existir no tempo é estar condicionado.
DB: Bem, o que quero dizer é o seguinte: parece-me que Krishnaji disse, pelo menos em algumas de nossas discussões, que ele não estava profundamente condicionado no início e, como conseqüência, possuía algum entendimento fora do O comum. Estou certo?
K .: Por favor, não se refira a am ; Eu posso ser um fenômeno biológico, então não me inclua. O que estamos tentando discutir, senhor, é o seguinte: podemos admitir a verdade de que psicologicamente não há progresso? A verdade, não a idéia sobre isso. Você entende?
W R .: Eu entendo.
K .: A verdade sobre isso, não o `` Eu aceito a ideia ''; A ideia não é a verdade. Portanto, vemos, como seres humanos, a verdade ou falsidade do que fizemos?
WR.: Você quer dizer seres humanos em geral?
K .: Todo mundo.
W R .: Não, eles não vêem.
K .: Portanto, quando você lhes disser: adquira mais conhecimento, leia isto, leia aquilo, as escrituras, o que o Buda disse, o que Cristo disse - se existisse - e coisas para estilo, eles são totalmente possuídos por esse instinto acumulativo que os ajudará a dar o salto ou jogá-los no céu.
DB: Quando dizemos que estamos todos condicionados, como sabemos que estamos todos condicionados? Isso é o que eu realmente quis dizer.
Que sim. O que você quer dizer, senhor, é: todos os seres humanos estão condicionados?
DB: O que eu queria sublinhar é que, se dissermos que estamos todos condicionados, isso poderá ser respondido de duas maneiras. Pode-se acumular conhecimento sobre nosso condicionamento, dizer que observamos a experiência humana comum; Podemos olhar para as pessoas e ver, o que geralmente é condicionado. A outra maneira seria dizer, vemos de uma maneira mais direta que estamos todos condicionados? Era isso que eu estava tentando explicar.
K .: Mas isso contribui com alguma coisa para esse problema? Quero dizer, pode ou não haver.
DB: O que estou tentando comunicar é que, se dissermos que estamos todos condicionados, parece-me que a única coisa que pode ser feita é um tipo de abordagem disciplinada ou gradual. Ou seja, faz parte do próprio condicionamento.
K .: Não necessariamente, eu não vejo.
DB: Bem, vamos tentar investigar. É assim que entendo o que sua pergunta implica sobre se todos começamos condicionados ...
K .: E nós somos.
DB: . Então, o que podemos fazer na próxima etapa?
W R .: Não há nada com o nome de "o próximo passo".
DB: Como podemos nos libertar do condicionamento enquanto fazemos o que fazemos?
W R .: Vendo o que liberta do condicionamento.
DB: Bem, a pergunta é a mesma: como vemos?
W: É claro que muitas pessoas tentaram de várias maneiras.
K .: Não, não existem várias formas. Assim que ele diz um "formulário", ele já condicionou a pessoa no "formulário".
W R .: É o que eu digo. E você também está condicionando suas conversas; estes também condicionam. A tentativa de descondicionar a mente também a está condicionando.
K .: Não, questiono essa afirmação, se o que K está falando determina a mente, a mente que é o cérebro, os pensamentos, os sentimentos, toda a existência psicológica humana. Duvido, questiono. Se você me permitir, estamos nos afastando do tópico principal.
W R .: A questão é como vê-lo, é isso?
K .: Não, senhor, não. Não há "como", não há como. Primeiro, vamos olhar para este fato simples: vejo, como ser humano, que sou um representante de toda a humanidade? Sou um ser humano, portanto, represento toda a humanidade. De acordo?
IS: Individualmente.
K .: Não, como ser humano, eu represento vocês, todos, porque sofro, sinto agonia, etc., e o mesmo acontece com todo ser humano. Portanto, vejo como ser humano a falsidade do passo que os seres humanos deram ao passar do nível biológico para o psicológico com a mesma mentalidade? Lá, no plano biológico, há progresso, de pequeno a grande, etc., da roda para o avião a jato. Como ser humano, vejo os danos que os seres humanos causaram ao se mudar de lá para cá? Eu vejo exatamente como vejo esta tabela? Ou digo: "Sim, aceito a teoria sobre isso, a idéia"? Nesse caso, estamos perdidos. A teoria e a ideia são, portanto, conhecimento.
IS: Se eu vejo como vejo esta tabela, não é mais uma teoria.
K .: Então é um fato. Mas, no momento em que nos afastamos do fato, ele se torna uma idéia, passa a ser um conhecimento e a conquista disso. Afasta-se ainda mais do fato. Não sei se me explico.
W R .: Sim, eu imagino que seja.
K .: O que é isso? Que os seres humanos se desviam do fato?
W R .: Os seres humanos estão presos nisso.
K .: Sim, é verdade que existe progresso biológico: da árvore pequena à gigantesca, da infância à infância, à adolescência. Agora passamos com essa mentalidade, com esse fato, para o terreno psicológico, e assumimos como fato que lá progredimos, o que é um movimento falso. Não sei se me explico.
DB: Você está dizendo que isso faz parte do condicionamento?
K .: Não, por enquanto, deixe de lado o condicionamento. Eu não quero entrar nisso. Mas por que adaptamos o fato do crescimento biológico ao campo psicológico? Porque Claro que sim, mas por que fizemos isso?
IS: Eu quero me tornar algo.
K .: Quer dizer satisfação, segurança, certeza, uma sensação de sucesso.
IS: E ele está apaixonado por ele.
K .: Então, por que um ser humano não vê o que fez, não teoricamente, mas real?
IS: Um ser humano comum.
K .: Você, eu, X, Y
IS: Eu não gosto de ver, tenho medo.
K .: Portanto, você está vivendo uma ilusão.
IS: Naturalmente.
K .: Por quê?
IS: Quero ser algo que, ao mesmo tempo, tenho medo de não ver. É aqui que a divisão está localizada.
K .: Não, senhora, quando você vê o que fez, não há medo.
IS: Mas a realidade é que normalmente não a vejo.
K .: Por que você não vê?
IS: Eu suspeito que devido ao medo. No sé por qué.
K.: Usted está entrando en un terreno completamente distinto, cuando habla del miedo. Yo quisiera simplemente investigar por qué los seres humanos han hecho esto, han practicado este juego durante milenios. ¿Por qué este vivir en esta falsa estructura? Y luego aparece gente que dice, «sea generoso, sea esto», y todas esas cosas. Porque
IS: Todos nosotros tenemos un lado irracional muy fuerte.
K.: Estoy cuestionando todo esto. Se debe a que estamos viviendo no con hechos sino con ideas y conocimiento.
W R.: Desde luego.
K.: El hecho es que en el nivel biológico hay evolución y que no la hay en el psicológico. Y por lo tanto, le concedemos importancia al conocimiento, a las ideas, las teorías, la filosofía ya toda esa clase de cosas.
W R.: ¿A usted no le parece que pueda haber cierto desarrollo, una evolución, incluso en lo psicológico?
K.: No.
W R.: Pero tome un hombre con serios antecedentes penales que miente, roba y demás; se le pueden explicar ciertas cosas muy fundamentales, básicas, y se transforma, en el sentido convencional, en una persona mejor que ya no roba, ya no dice mentiras ni quiere matar a otros.
K.: Un terrorista, por ejemplo.
W R.: Un hombre así puede cambiar.
K.: ¿Está usted diciendo, señor, que un hombre que es maligno -«maligno» entre comillas-, como los terroristas de todo el mundo, cuál es su futuro? ¿Es eso lo que está preguntando?
W R.: ¿No está usted de acuerdo en que se le puede explicar a un criminal de ese tipo lo erróneo de su conducta? Porque comprende lo que usted ha dicho, ya sea por su propio razonamiento o debido a su influencia personal o lo que sea, se transforma, cambia.
K.: No estoy seguro, señor, de que a un criminal, en el sentido estricto de esta palabra, se le pueda hablar en modo alguno.
W R.: Eso no lo sé.
K.: Puede apaciguarlo, ya sabe, darle una recompensa y esto y aquello, pero un hombre con una verdadera mentalidad criminal, ¿atenderá alguna vez la voz de la cordura? El terrorista, ¿le escuchará a usted, su sano juicio? Claro que não.
W R.: Eso no se puede asegurar, no sé. No estoy del todo seguro de ello. Pero hasta que no tenga más pruebas no puedo afirmarlo.
K.: Yo tampoco tengo pruebas, pero se puede ver lo que está pasando.
W R.: Lo que está pasando es que hay terroristas y no sabemos si algunos de ellos se han transformado en hombres buenos. Carecemos de pruebas.
K.: De eso justamente estoy hablando, del hombre malo que evoluciona hasta convertirse en el hombre bueno.
W R.: En el sentido popular y convencional, no cabe duda de que eso sucede, uno no puede negarlo.
K.: Sí, lo sabemos, tenemos docenas de ejemplos.
W R.: ¿No aceptamos eso en absoluto?
K.: No, espere un momento, señor. Un hombre malo que dice una mentira, que es cruel y dem s, probablemente alg nd a se d cuenta de que eso es un mal asunto y diga: Cambiar y me har bueno . Pero eso no es bondad. La bondad no nace de la maldad.
WR: Por supuesto que no.
K.: Por lo tanto, el hombre malo, entre comillas, no puede nunca convertirse en el hombre bueno, sin comillas. El bien no es lo opuesto del mal.
W R.: A ese nivel lo es.
K.: A ning n nivel.
W R.: No estoy de acuerdo.
GN: Podr amos expresarlo del siguiente modo. En el nivel convencional, el hombre malo se convierte en el hombre bueno. Creo que a eso lo denominar amos progreso psicol gico . Eso es algo que hacemos, que hace la mente humana.
K.: Por supuesto, usted viste de amarillo y yo de marr n; tenemos los opuestos de la noche y el d a, el hombre y la mujer, etc. Pero existe un opuesto del miedo? Existe un opuesto de la bondad? Es el amor lo opuesto del odio? El opuesto, lo cual significa dualidad.
W R.: Yo dir a que estamos hablando en t rminos dualistas.
K.: Todo lenguaje es dualista.
W R.: Usted no puede hablar, yo no puedo hablar, sin un cnfoque dualista.
K.: S, por la comparaci n. Pero no me refiero a eso.
W R.: En este momento usted est hablando de lo absoluto, de lo supremo Cuando hablamos de bueno y malo, estamos hablando de forma dualista.
K.: Por eso quiero alejarme de ah . El bien no es nunca lo opuesto del mal. Entonces, de qu estamos hablando cuando decimos: Pasar, cambiar, de mi condicionamiento, que es malo, a la liberaci n de ese condicionamiento, que es bueno ? O sea, que la libertad es lo opuesto de mi condicionamiento. Por consiguiente, no se trata en absoluto de libertad. Esa libertad nace de mi condicionamiento porque estoy atrapado en esta prisi ny quiero ser libre. La libertad no es una reacci na la prisi n.
WR: No le comprendo del todo.
K.: Se or, podr amos considerar por un momento si el amor es lo opuesto del odio?
W R.: Lo nico que se puede decir es que donde hay amor no hay odio.
K.: No, estoy haciendo una pregunta distinta. Estoy preguntando: Es el odio lo opuesto del afecto, del amor? Si lo es, entonces en ese afecto, en ese amor, hay odio, porque se origina en el odio, en el opuesto. Todos los opuestos se originan en sus propios opuestos. Não?
W R.: No lo s . Eso es lo que dice usted.
K.: Pero es un hecho, se or mire, yo tengo miedo y cultivo la valent a, ya sabe, para deshacerme del miedo. Me tomo un trago o lo que sea, todo eso, para librarme del miedo. Y al final, digo que soy muy valiente. Todos los h roes de la guerra y gente por el estilo reciben medallas por esto. Porque est n asustados dicen: «Tenemos que ir y matar», o hacer una cosa u otra, y se creen muy valientes, se convierten en héroes.
W R.: Eso no es valentía.
K.: Estoy diciendo que cualquier cosa que se origine en su opuesto contiene al propio opuesto.
W R.: ¿Cómo?
K.: Señor, si alguien lo odia y luego dice: «Debo amar», ese amor nace del odio. Porque él sabe lo que es el odio y dice: «No debo ser esto, pero debo ser eso.» De modo que eso es lo opuesto de esto. Por lo tanto, ese opuesto contiene a éste.
WR: No sé si es el opuesto.
K.: Ésa es la forma en que vivimos, señor. Eso es lo que hacemos. Yo soy propenso al sexo, no debo ser sexual. Hago voto de castidad, no yo personalmente, la gente hace voto de castidad, que es lo opuesto. De forma que están siempre atrapados en este corredor de los opuestos. Y yo cuestiono todo el corredor. No creo que exista; lo hemos inventado, pero en realidad no existe. Quiero decir… Por favor, esto es sólo una explicación, no acepte nada, señor.
IS: Personalmente, considero, a modo de hipótesis de trabajo, que este canal de los opuestos es un factor humanizador y que estamos atrapados en él.
K.: Oh, no, ése no es un factor humanizador. Eso es como afirmar: «He sido una entidad tribal, ahora me he convertido en una nación, y luego acabaré siendo internacional»; sigue siendo la continuidad del tribalismo.
DB: Me parece que ustedes dos están diciendo que, de algún modo, sí progresamos, puesto que no somos tan bárbaros como lo éramos antes.
IS: Eso es lo que entiendo por el factor humanizador.
K.: Yo cuestiono que sea humanizador.
DB: ¿Está usted diciendo que esto no es auténtico progreso? Por lo general, en el pasado la gente era mucho más incivilizada de lo que es hoy día, y por lo tanto, ¿diría usted que eso en realidad no significa mucho?
K.: Seguimos siendo bárbaros.
DB: Si, lo somos, pero algunas personas dicen que no somos tan bárbaros como lo éramos.
K.: No «tanto».
DB: Veamos si podemos esclarecer esto. Entonces, ¿diría usted que eso no es importante, que no es significativo?
K.: No, cuando digo que soy mejor de lo que era, eso no tiene sentido.
DB: Creo que deberíamos aclarar eso.
WR: En el sentido relativo, dualista, yo no acepto eso, no puedo verlo. Pero en el sentido absoluto, último, no existe nada semejante.
K.: No, no por último; yo ni siquiera voy a aceptar la expresión «por último». Yo veo cómo el opuesto se origina en la vida diaria, no en un futuro lejano. Soy codicioso, ése es un hecho. Intento volverme no codicioso, lo cual es un no-hecho, pero si permanezco con el hecho de que soy codicioso, entonces puedo realmente hacer algo al respecto, ahora. Por lo tanto, no hay opuesto. Señor, tome la violencia y la no-violencia. La no-violencia es un opuesto de la violencia, un ideal. De modo que la no-violencia es un no-hecho. La violencia es el único hecho. Por consiguiente, puedo afrontar los hechos, no los no-hechos.
WR: ¿Qué es lo que está tratando de decir?
K.: Lo que trato de decir es que no hay dualidad ni siquiera en la vida diaria. Es el invento de todos los filósofos, intelectuales, utopistas, idealistas que dicen que existe el opuesto, esfuércese por alcanzarlo. El hecho es que soy violento, eso es todo, voy a hacerle frente a eso. Y para hacerle frente, no invente la no-violencia.
IS: La pregunta ahora es: ¿Cómo le voy a hacer frente, una vez que he aceptado el hecho de que soy violenta…
K.: No aceptado, es un hecho.
IS: . . habiéndolo visto?
K.: Entonces podemos proseguir, se lo mostraré. Tengo que ver lo que estoy haciendo ahora. Estoy evitando el hecho y escapándome al no-hecho. Eso es lo que está sucediendo en el mundo. Así que no se escape, sino permanezca con el hecho. ¿Puede hacerlo?
IS: Bueno, la cuestión es: ¿Puede una hacerlo? Una puede, pero a menudo no le gusta hacerlo.
K.: Por supuesto que puede hacerlo. Cuando ve algo peligroso usted dice: «Es peligroso, así que no voy a acercarme.» Escaparse del hecho es peligroso. De modo que eso se acabó, usted no huye. Eso no quiere decir que se ejercita, que practica para no huir, usted no huye. Yo creo que los gurus, los filósofos, han inventado la huida. Sinto muito.
WR: No hay una huida, eso es completamente distinto, es una manera equivocada de expresarlo.
K.: No, señor.
W R.: No se puede huir.
K.: No, estoy diciendo, no huya, entonces ve. No huya, entonces ve. Pero usted dice: «No puedo ver porque estoy atrapado en eso.»
W R.: Eso lo veo perfectamente, veo muy bien lo que usted está diciendo.
K.: Por lo tanto, no hay dualidad.
WR: ¿Dónde?
K.: Ahora, en la vida diaria, no en un porvenir incierto.
W R.: ¿Qué es la dualidad?
K.: La dualidad es el opuesto. Violencia y no-violencia. Ya sabe, la India entera ha estado practicando la no-violencia, que es una tontería. Sólo hay violencia, voy a afrontar eso. Que los seres humanos le hagan frente a la violencia, no con el ideal de la no-violencia.
W R.: Estoy de acuerdo en que si se ve el hecho, eso es de lo que tenemos que encargarnos.
K.: Por lo tanto, no hay progreso.
WR: De cualquier modo, ésa es sólo una palabra que se puede emplear.
K.: No, no de cualquier modo. Cuando tengo un ideal, para conseguirlo necesito tiempo, ¿verdad? Por lo tanto, evolucionaré hacia él. Así que nada de ideales, sólo hechos.
W R.: ¿Cuál es la diferencia, cual es la discrepancia entre nosotros? Estamos de acuerdo en que sólo hay hechos.
K.: Lo que significa, señor, que para mirar los hechos no es necesario el tiempo.
W R.: Absolutamente, no.
K.: Por lo tanto, si el tiempo no es necesario, lo puedo ver ahora.
W R.: Sí, de acuerdo.
K.: Lo puede ver ahora. ¿Por qué no lo hace?
W R.: ¿Por qué no? Ésa es otra cuestión.
K.: No, no es otra cuestión.
DB: Si se toma en serio que el tiempo no es necesario, uno tal vez pudiera esclarecer todo el asunto ahora mismo.
W R.: Sí, eso no significa que lo puedan hacer todos los seres humanos; hay personas que pueden.
K.: No, si yo puedo verlo, usted lo puede ver.
W R.: No lo creo, no estoy de acuerdo con usted.
K.: No es una cuestión de acuerdo o desacuerdo. Cuando tenemos ideales alejados de los hechos, se necesita tiempo para llegar allí, el progreso es necesario. Debo tener conocimiento para progresar. Todo eso entra en juego. ¿De acuerdo? ¿Puede usted, entonces, abandonar los ideales?
W R.: Es posible.
K.: Ah, no, en el momento en que emplea la palabra «Posible», ahí esta el tiempo.
W R.: Quiero decir que es posible ver los hechos.
K.: Hágalo ahora, señor. Discúlpeme, no estoy siendo autoritario. Cuando usted dice que es posible, ya se ha alejado.
W R.: Quiero decir, debo decir, que no todo el mundo puede hacerlo.
K.: ¿Cómo lo sabe?
WR: Eso es un hecho.
K.: No, no aceptaré eso.
IS: Tal vez podría aportar un ejemplo concreto. Estoy de pie en un trampolín alto, sobre una piscina y no sé nadar, y me dicen: «Sólo salte, relájese completamente y el agua la mantendrá a flote.» Esto es perfectamente cierto: puedo nadar. No hay nada que me lo impida excepto que me da miedo hacerlo. Creo que ésa es la cuestión. Por supuesto que podemos hacerlo, no hay dificultad alguna, pero existe este miedo básico, que no obedece a razones, que nos hace retroceder.
K.: Disc lpeme, por favor, no estoy hablando de eso, eso no es lo que estamos diciendo. Pero si uno se da cuenta de que es codicioso, por qu nos inventamos la no-codicia?
IS: No sabr a decirlo, porque me parece tan obvio que, si soy codiciosa, entonces soy codiciosa.
K.: Entonces, por qu tenemos el opuesto? Porque Todas las religiones dicen que no debemos ser codiciosos, todos los fil sofos, si es que valen lo que pesan, dicen: No sean codiciosos, u otra cosa. O dicen: Si son codiciosos no alcanzar n el cielo . De modo que siempre han cultivado, a trav s de la tradici n, de los santos, de todo el tinglado, esta idea del opuesto. As que no lo acepto. Yo digo que eso es una evasi n de esto.
IS: Que lo es. En el mejor de los casos es una fase intermedia.
K.: Es una evasi n de esto, verdad? Y no solucionar este problema. De manera que para afrontar el problema, para eliminarlo, no puedo tener un pie all y otro aqu . Debo tener los dos pies aqu .
IS: Y si tengo ambos pies aqu ?
K.: Espere, se es un s mil, un s mil. Entonces, no tengo opuesto, el cual implica tiempo, progreso, practicar, intentar, devenir, toda esa gama.
IS: As que veo que soy codiciosa o que soy violenta.
K.: Ahora tenemos que examinar algo completamente distinto. Puede un ser humano liberarse de la codicia ahora? Esa es la cuesti n. No en un futuro. No estoy interesado en no ser codicioso en la pr xima vida, a qui n le importa, o dentro de dos d as; yo quiero ser libre del sufrimiento, del dolor, ahora mismo. Por lo tanto, no tengo ning n ideal en absoluto. De acuerdo, se or? Entonces s lo tengo este hecho: soy codicioso. Qu es la codicia? La palabra misma es condenatoria. La palabra codicia lleva siglos en mi mente, y la palabra inmediatamente condena el hecho. Al decir soy codicioso, ya lo he condenado. Ahora bien, puedo observar ese hecho sin la palabra con todas sus insinuaciones, su contenido, su tradici n? Observarlo. No se puede comprender la profundidad ni el sentimiento de codicia o liberarse de ella si se est preso de las palabras. De modo que, al estar todo mi ser preocupado con la codicia, dice: Est bien, no me dejar apresar, no emplear la palabra codicia. De acuerdo? Ahora bien, existe ese sentimiento de codicia despojado de la palabra, desligado de la palabra codicia ?
I S.: No, no existe. Contin e, por favor.
K.: Puesto que mi mente est llena de palabras y atrapada en las palabras, puede observar la codicia sin la palabra?
W R.: Eso es ver realmente el hecho.
K.: S lo entonces veo el hecho, s lo entonces lo veo.
W R.: S, sin la palabra.
K.: Ah es donde reside la dificultad. Yo quiero librarme de la codicia porque todo en mi sangre, en mi tradici n, mi formaci n. mi educaci n dice: Lib rese de esa cosa fea. As que continuamente me esfuerzo por librarme de ella. De acuerdo? Yo no fui educado, a Dios gracias, en esa l nea. Por lo tanto digo: Est bien, s lo tengo el hecho, el hecho de que soy codicioso.» Quiero comprender la naturaleza y la estructura de esa palabra, de ese sentimiento. ¿Qué es, cuál es la naturaleza de ese sentimiento? ¿Es un recuerdo? Si es un recuerdo, estoy mirando la codicia presente con los recuerdos del pasado. Los recuerdos del pasado han dicho: «Condénala.» ¿Puedo mirarla sin los recuerdos del pasado?
Voy a examinar esto un poco más, porque el recuerdo del pasado condena la codicia y, por lo tanto, la fortalece. Si es algo nuevo, no lo voy a condenar. Pero porque es nueva pero convertida en algo viejo por los recuerdos, las memorias, la experiencia, la condeno. Por lo tanto, ¿puedo mirarla sin la palabra, sin la asociación de las palabras? Eso no requiere disciplina o práctica, no necesita un guía. Simplemente esto: ¿puedo observarla sin la palabra? ¿Puedo mirar ese árbol, a la mujer, al hombre, al cielo, al firmamento, sin la palabra y descubrirlo? Pero si viene alguien y me dice: «Le mostraré cómo se hace», entonces estoy perdido. Y el «cómo se hace» es todo el negocio de los libros sagrados. Sinto muito. De todos los gurus, los obispos, los papas, de todo eso.
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